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Hassan SEFFOUR

Ancien combattant marocain
Né en 1931
Engagé en 1951
Arrivé en France en 2000

Hassan SEFFOUR
Hassan SEFFOUR
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Les séquences

Interviewer : Anne-Cécile Godard et Emmanuelle Dubois
Traducteur : Ahmed Nokri
Lieu : Foyer ADOMA, Bordeaux
Date : 17 septembre 2009

ANNE-CECILE GODARD – Nous sommes donc le 17 septembre 2009, nous nous trouvons au Foyer Adoma, situé Cours du Médoc à Bordeaux, et dans le cadre de la collecte de témoignages lancée par la Cité Nationale de l’Histoire de l’Immigration, via le Rahmi à Bordeaux, nous allons interviewer M. Seffour, ancien combattant marocain, sur le thème de son engagement.

Donc, Je suis Anne-Cécile Godard de l’association ALIFS, et  avec Ahmed Nokri de l’association ALIFS aussi, nous mènerons l’entretien, et Emmanuelle Dubois est à la technique.

Retranscription de l’interview

Donc M. Seffour, est-ce que vous pouvez-vous nous parler de votre vie avant l’engagement militaire. De quelle région du Maroc êtes-vous ? Où êtes-vous né ? En quelle année ? Où avez-vous grandi ? Voilà…

HASSAN SEFFOUR – Je suis de la région de Fez, plus exactement de la province de Taounate, je suis né là-bas d’ailleurs, à la campagne, dans la même province, j’ai grandi. Une  fois, je crois… à treize ans… à douze ans, j’étais appelé à aller à l’école, parce qu’à ce moment-là le Protectorat, les autorités, ils prenaient des gens… des fils de notables. Or, mon père il était un chef, il était responsable dans le gouvernement, français à l’époque. Donc j’ai … J’ai fréquenté l’école jusqu’en… 1947, j’ai eu mon certificat d’études. J’ai grandi…

Après la mort de ma mère, mon père s’est marié. J’ai été obligé de quitter la maison parce que je ne m’entendais pas bien avec ma belle-mère. J’ai été allé voir le directeur des PTT et, comme j’étais à peu près le seul qui était un peu instruit à l’époque, alors il m’a engagé, il m’a dit, « Bon, vous allez travailler dans les PTT ! ». J’ai travaillé dans les PTT pendant trois ans… Dans la poste… du village.

AHMED NOKRI – Les PTT c’est… ?

Les PTT… La poste, oui… Ça s’est très bien passé. Mais je m’entendais toujours aussi mal avec ma belle-mère. J’ai décidé de m’engager, d’aller à l’armée.

J’ai été allé voir le directeur des PTT et, comme j’étais à peu près le seul qui était un peu instruit à l’époque, alors il m’a engagé ! J’ai travaillé dans les PTT pendant trois ans…

ANNE-CECILE GODARD – Comment avez-vous eu connaissance de la possibilité de cet engagement ?

Parce qu’à l’époque il y avait la guerre d’Indochine, et les autorités françaises, ils prenaient cinq ou six camions, par exemple, et sortaient à la campagne. Ils prenaient uniquement des gens… des campagnards. C’est des gens « baroudeurs », c’est des gens qui résistent à tout. Alors donc, ils allaient aux souks… dans les souks, prendre ces gens pour les faire s’engager.

C’était une annonce publique ? C’est-à-dire qu’il y avait quelqu’un qui venait sur la place du village qui faisait une annonce ? Comment est-ce que ça se passait en fait ?

À peu près tous les gens ils étaient au courant une fois qu’ils voyaient les camions militaires arriver dans les souks. Parce que souvent ça a été le jour du souk, les jours du marché où il y avait… où toute la région est là. Alors, quand on voyait les cinq camions ou les six camions qui venaient, avec leurs médecins, avec leurs militaires, tout, on savait que c’était pour engager les gens pour aller… pour entrer dans l’armée !

AHMED NOKRI – Est-ce que vous pouvez nous dire comment ça se passait exactement, comment ils faisaient quand ils arrivaient sur un souk ?

Sur le souk, il y avait le contrôleur civil… Il y avait aussi un commandant, un capitaine qui venaient de la région, de la ville avec ses militaires, avec ses comptables… tout. Tout était sur place, réglé, avec ses médecins et tout. Alors le caïd et le contrôleur civil appelaient un monsieur, qui criait à haute voix, « Qui veut rentrer dans l’armé il monte au bureau, les militaires sont là pour vous intégrer dans l’armée. »

À peu près tous les gens étaient au courant une fois qu’ils voyaient les camions militaires arriver dans les souks. Alors, quand on voyait les cinq camions ou les six camions qui venaient, avec leurs médecins, avec leurs militaires, on savait que c’était pour engager les gens pour aller…pour entrer dans l’armée !

ANNE-CECILE GODARD – Est-ce que vous en aviez parlé à votre famille de cette volonté de vous engager ? Ou est-ce que vous vous êtes rendu dans le bureau sans en avoir parlé à votre famille avant ?

Je n’ai rien dit à mon père, parce que, mon père, comme je vous l’ai dit, j’étais à peu près toujours en désaccord avec lui à cause de sa femme, alors j’ai préféré ne rien dire. Je suis d’ailleurs allé voir le contrôleur, un capitaine, et je lui ai dit, « Moi, je voudrais aller à l’armée, donc, essayez de trouver quelqu’un pour me remplacer pour travailler à la poste là ! ».

AHMED NOKRI – Etant donné que votre père était un notable donc un chef, vous n’avez pas eu peur qu’on dévoile votre engagement ?

C’est vrai. Ça a été dévoilé mais c’était à peu près trop tard. Parce que, le jour du souk, quand je suis allé voir le capitaine là, il a appelé le directeur des PTT, il a dit, « Bon, la poste, il faut voir quelqu’un qui le remplace ». Ils ont essayé, ils ont fait des mains et des pieds pour m’empêcher mais j’ai dit, « Non, moi je veux aller à l’armée, c’est tout ».

ANNE-CECILE GODARD – Et pourquoi alors avez-vous choisi de vous engager ?

Pour m’éloigner. Parce que j’avais une petite sœur qui était toujours avec ma belle-mère là… Elle était très mal considérée, elle la battait et tout… Alors moi, je ne pouvais pas voir ça. J’ai préféré donc m’éloigner comme ça…

Vous aviez quel âge ?

Maintenant ?

Quand vous vous êtes présenté à cet entretien ?

J’avais à peu près 18 ans.

Une fois arrivé à la caserne, à Fez, je suis resté deux mois sans donner de nouvelles. Mon père, il se demandait où j’étais passé… Le caïd lui a dit et mon père est venu me voir à la caserne. Je lui ai alors dit, « Non. Moi je veux partir. »

Comment s’est passé l’entretien ? Quelles questions on vous posez à cet entretien ?

Rien… Je vous l’ai dit, tous les responsables étaient là. Il y avait les médecins… Uniquement, il y avait la visite du médecin. Ils prenaient les gens, on faisait une colonne un par un, la queue, et puis chacun, on passait des visites… On se déshabillait pour voir si tout va bien, avec les radios et tout, et tout… Donc une fois passée la visite et, qu’il nous trouve, le médecin, en bonne santé, il nous prend automatiquement et nous font embarquer dans les camions sur place.

Tout de suite ?

Oui

Mais il a fallu que vous le disiez à vos parents ?

Non. Je vous l’ai dit, je suis parti !

Et, une fois arrivé à la caserne en ville, à Fez, je suis resté deux mois sans nouvelles. Mon père, il se demandait où je suis passé… Alors c’est là où il a eu… Le caïd lui a dit, « Ton fils il est parti à l’armée avec les camions tel jour » et il est venu me voir jusqu’à Fez, à la caserne.

Il a demandé le chef de poste… Ils m’ont demandé… Je suis sorti voir mon père… Et il m’a dit, « Ce que tu as fait, c’est pas bien, tu es jeune, tu vas partir à la guerre en Indochine…Tu es jeune, et tu vas te faire descendre là-bas ! ». Je lui ai dit, « Non. Moi je veux partir. » Il m’a dit « Moi je voudrais réclamer à M. l’intendant -l’intendant militaire qui était là-bas qui s’occupait des engagés- de ne pas t’embarquer… ». Je lui ai dit « Moi je préfère rester… ».

En effet, Il a été voir M. l’Intendant, il lui avait parlé. M. l’intendant lui avait dit, « Non ce monsieur, c’est trop tard, ça fait… quinze jours que ton fils a signé, et cette signature elle est parti en France, à Paris… On ne pouvait pas faire tout le retour… Si ça s’était uniquement arrêté ici, entre nous, je pouvais te le donner et sortir. Mais son nom et tout, et tout, il est parti jusqu’à Paris, je peux pas faire autrement là… ».

Pendant ces deux mois à Fez, qu’est-ce qu’il s’est passé ? Des entraînements ? C’était une préparation ?

Plus que deux mois ! Six mois, je suis resté six mois ! Alors, on faisait des entraînements, matin et soir toujours, de nuit parce qu’on se préparait pour la guerre. Moi… j’étais placé dans un peloton… français, des jeunes recrutés, appelés, des Français ! Vu que je savais lire et écrire le français, le colonel a ordonné que je sois placé dans un peloton français avec les Français.

Et… je vous dis, tous les soirs…tous les soirs il y avait des sorties de nuit… de 4h jusqu’à 5h du matin. À faire des préparations, des combats, et tout, et tout… des combats de nuit ! On se préparait pour la guerre, c’est tout…

Comment se passaient les contacts avec ces militaires français ?

Ça a été magnifique, ça a été très, très bien, parce que je mangeais avec ces gens, avec mon peloton. C’est normal, par exemple, eux ils buvaient du vin, ils prenaient du pâté, du cochon. Moi je savais ça, mais je prenais pas ça par exemple. Alors on me donnait à la place quelque chose… quelque chose qui est halal, par rapport à la religion.

D’accord. Ils respectaient votre choix.

Ah oui… Même Michel, le chef, et les responsables, franchement ils étaient très contents de moi… Vu que j’étais le seul Marocain avec eux j’étais bien traité et je faisais mon travail aussi.

Le grade, on me l’a donné en Indochine. J’ai passé deux ans, je suis passé caporal. Et c’était exceptionnel parce que, à cette époque, on ne donnait pas le statut de caporal après deux ans  de service.

AHMED NOKRI – Vous étiez aussi le seul à savoir lire et écrire… Donc le seul « intello »… Donc vous étiez quand même privilégié…

Exactement ! C’est vrai, ça oui !

Et en termes de grade, quel on vous a donné ? Ou c’était après qu’il y a eu une promotion ?

Le grade, on me l’a donné en Indochine. J’ai passé deux ans, je suis passé caporal. Et c’était exceptionnel parce que, à cette époque, on ne donnait pas le statut de caporal après deux ans  de service. C’était plus même… Mais, je vous dis, comme je travaillais bien et que j’étais très bien vu par mes chefs, et bien… j’étais favorisé…

ANNE-CECILE GODARD – Au bout de ces six mois d’entraînement, on vous a dit un jour que vous alliez partir. On vous a dit vers quelle destination ? Quand est-ce que vous êtes parti ?

Oui, on nous a dit… on a nous a payé d’abord parce qu’on était des jeunes recrues, on n’était pas payé, alors on nous a donné une prime d’engagement, à l’époque 72 000 francs, c’était une somme énorme et puis on nous a donné une permission, une permission de vingt jours, pour aller voir la famille, aller… faire des adieux avec la famille… C’est là où je suis retourné par exemple à la maison…

Voir votre père… ?

Voir mon père, mes sœurs, mes frères, et tout… Parce que j’avais beaucoup de frères… Et en particulier ma belle-mère. Bon, tout a été arrangé… Ils n’ont… pas voulu que je parte comme ça, que je m’engage, mais c’était trop tard. Je l’ai dit, moi j’ai fait mon choix, c’est fini.

Donc, votre père a été forcé d’accepter cet engagement ?

Oui mon père a été forcé, c’est vrai… Il avait son mot à dire même avec le contrôle civil, même avec le Caïd. S’il m’avait vu sur le coup, dans le camion, il aurait pu m’éjecter tout de suite. Mais moi j’ai pensé… une fois, quand on signe, tous les papiers, les documents, ils partent en France à l’état-major inter-armée et tout, c’était trop tard, on pouvait pas…

Où êtes-vous parti en combat, dans quel pays ?

J’ai été en Indochine directement.

On a prit un bateau militaire, le « Skaugum ». Il y avait un contingent très, très nombreux ! On était 15 000 ! Une fois embarqué, on a pris la mer. La traversée a duré un mois, jusqu’au port de Saïgon.

Avec quel moyen de transport êtes-vous parti en Indochine et par quelles villes êtes-vous passés ? Est-ce que vous avez fait des arrêts, comment s’est passé ce voyage ?

Le voyage a commencé à Fez. De Fez, on est parti en train, on a passé la frontière entre l’Algérie et le Maroc et on est arrivé à Oran. À Oran, je suis resté un mois, en attendant le bateau qui devait nous embarquer. Passé un mois, le bateau est arrivé dans le port. Un bateau, « Skaugum ».

« Skaugum », c’est le nom de cette sorte de bateau militaire ?

Oui c’est un bateau militaire, je crois que c’est un bateau allemand. Il y avait un contingent très… très, très nombreux ! On était quinze mille ! Une fois embarqué, on a pris la mer. On a passé un mois… La traversée ça a duré un mois. Une fois terminé un mois, on est arrivé à Saïgon, au port de Saïgon.

Est-ce que vous vous souvenez de la date de votre arrivée à Saïgon ?

Oui, on a fait un mois. Mon engagement c’était le 28 août 1952. On a fait l’étranger bien sûr, on a passé les frontières marocaines-algériennes là… Mais on est arrivé … au 8 je crois…ou le 9… Un mois ! En tous les cas, on a fait un mois de traversée, mais c’est toujours en 1952.

AHMED NOKRI – C’était la première partie de la guerre ça, par rapport à l’Indochine?

Oui, oui. Une fois arrivés à Saïgon, là, ils nous ont reçus. L’état-major qui est là-bas, il nous a rassemblés. Ils ont commencé à… à trier les gens pour les muter dans chaque région… Parce qu’en Indochine il y a tellement de régions… Il y avait partout des troupes. Donc, il affectait des gens par régions.

Moi, j’ai été affecté, par exemple, au 6ème… 6ème Spahis marocain. C’était un régiment motorisé, qui se trouvait dans le centre du Vietnam… le centre du Vietnam.

On est parti par avion, bien sûr. Une fois arrivée à la ville de Hue, qui est une ville côtière, il y avait la mer, il y avait tout… une grande ville. On est débarqués là-bas, on a passé une nuit là-bas. Ils nous ont fait venir les camions… camions militaires. La caserne, elle se trouvait à 17 kilomètres de cette ville de Hue. Évidemment il y avait l’escorte qui nous a escorté et tout parce qu’il y avait tellement d’ennemis… Des Viets…

Le capitaine il a été voir le colonel et il a dit, « Ce monsieur, ce petit marocain-là, il est instruit, il faut qu’on l’envoie tout de suite au stage de transmissions »

On est arrivé à la caserne, le colonel, il nous a reçu, on l’a trouvé. Une fois arrivé, on s’est rassemblé puis ils ont commencé à trier les gens avec leurs dossiers, leurs documents et tout, pour les muter dans chaque compagnie. Moi, j’ai été muté dans le 2ème escadron blindé… du 6ème RSM. J’étais placé au 1er peloton. Alors il y avait un sergent-chef français qui était radio… et il est resté deux mois, les gens de son séjour ils sont partis, et lui, il y avait personne pour le remplacer à la radio. Ils étaient obligés de le garder jusqu’à ce que quelqu’un du contingent… du nouveau contingent… qu’il y ait celui qu’ils ramènent.

Alors on m’a choisi à ce moment-là. Ils sont tombés sur mon dossier. En me mutant…dans la section, le capitaine, en me mutant dans la section, il a pris mon dossier… Il a dit au lieutenant, « Le chef… -Le chef Caleçon, il s’appelait- il a de la chance parce qu’on a un monsieur qui est instruit ».

Alors il m’a dit « Où tu étais à l’école ? ». Je lui ai expliqué tout… Le capitaine il a été voir le colonel et il a dit, « Ce monsieur, ce petit marocain-là, il est instruit, il faut qu’on l’envoie tout de suite au stage…pour faire les stages de transmissions ». En effet, le lendemain… Il a dit « Il faut garder ton paquetage…on va t’amener à Hue », la ville où on a débarqué, pour faire le stage, la ville où on avait débarqué. Je suis parti là-bas, avec des Français, il y avait des Algériens, il y avait des Sénégalais. J’ai commencé mon stage, un stage très accéléré même, trois mois…

C’était quoi la mission exactement de ce stage ?

Stage de transmission des opérateurs radio. Pour être un opérateur radio télégraphique. Il fallait connaître la géographie, savoir passer des messages. Ces messages il fallait qu’ils soient camouflés avec des codes spéciaux. Donc il fallait faire une instruction approfondie, comme ça, une fois qu’on sera, par exemple, seul, il ne faut pas tromper. Après, sinon, si on se trompe, toute la compagnie, tout le bataillon, ils vont se faire zigouiller.

Donc, ça s’est très bien passé pour moi.

On travaillait surtout en télégraphique parce qu’il fallait que tous les messages se passent camouflés, codés, pour que, si l’ennemi tombe dessus, il n’a pas de clef  de camouflage, et il ne comprend rien du tout.

ANNE-CECILE GODARD – Pendant trois mois ?

Pendant trois mois… Et on a passé l’examen, je suis sorti le quatrième c’était très, très bien même ! À ce moment-là, le commandant, le responsable du stage, il a téléphoné aux différentes unités qui avaient des opérateurs là-bas, il leur a dit : « Venez récupérer vos opérateurs, on a passé l’examen, c’est fini ». Alors chacun a récupéré ses opérateurs, moi je suis parti, un sergent est venu avec la jeep, j’ai pris mon paquetage et tout, et j’ai rejoint la caserne qui était le PK 17. Je vous le dit parce que la caserne était loin de la ville, à 17 kilomètres, c’est pour ça « PK 17 ».

Dans la campagne ?

Oui, oui, en pleine campagne. Oui. À ce moment-là, le chef est venu, il est resté dix jours avec moi, il m’a donné les consignes, il a vu comment je travaille, il a vu tout… Le colonel lui avait dit, «  Il faut être sévère avec ce monsieur-là pour voir… Comme ça, il n’y aura pas d’erreurs ! » Le chef est allé voir le capitaine et lui a dit, « C’est formidable ! Il est très bien,  il est autonome, comme moi. »

J’ai commencé mon travail, on m’a donné un prisonnier, parce que j’étais jeune je vous dis, j’avais 17-18 ans, quoi. J’avais pas de force du tout. On m’a donné un prisonnier, ce prisonnier pour prendre la radio. Et moi je m’occupais des communications, aussi bien télégraphiques que phoniques. On travaillait surtout en télégraphique parce qu’il fallait que tous les messages se passent camouflés, codés, pour que, si l’ennemi tombe dessus, il n’a pas de clef  de camouflage, il ne connaît rien du tout. Par contre, si on parlait en phonique, comme ça, verbalement, il comprend tout, donc l’ennemi peut… décoder.

Donc, l’unité, avec laquelle vous étiez, partait au combat, vous étiez avec eux et vous vous chargiez de toute cette communication, en code. Et est-ce que vous pouvez nous parler de certains combats auxquels vous avez participé ?

Ah oui… J’ai participé d’ailleurs à tous les combats, même l’opérateur radio, parce que, je vous dis, moi, je me trouvais toujours avec le capitaine à côté-là. Une fois que le capitaine il voyait, par exemple, on voyait des attaques terribles de l’ennemi, on demandait des avions… on demandait l’intervention des avions. Alors c’est moi qui envoyais le message. Le capitaine il m’écrivait le message. Moi, je le relis, je le code, et puis j’envoie… j’envoie à l’état-major… L’état-major il envoi ça et tout de suite les avions ils arrivent.

Parmi, les opérations auxquelles vous avez participé. Est-ce qu’il y en une qui vous a particulièrement marqué et dont vous pourriez nous parler ?

Oui. Une fois, par exemple, tout l’escadron… On était dans les blindés… Tout l’escadron, on était appelé à faire une embuscade contre l’ennemi à une certaine distance dans la forêt, bien sûr, en pleine forêt. Une fois arrivés sur les lieux, on s’est installés, le capitaine a rangé tous ses éléments… cacher, faire des trous… camouflage total comme ça l’ennemi… Même les véhicules, les chars, on les camouflait, avec des armes, avec tout.

À un moment donné… on s’aperçoit que, en faisant l’embuscade, nous,  eux ils sont arrivés avant nous et… ils nous ont tendu l’embuscade ! Alors, au lieu que nous, on les attaque par… on les attendait pour faire la surprise… C’était eux qui ont… Parce qu’ils étaient venus de bonne heure, ils ont tout préparé et tout…

Et alors, une fois terminé le bivouac, l’installation et tout, on a passé la nuit là-bas. À 4 heures du matin, ils nous ont encerclés… ils nous ont encerclés, ils nous ont donné une bonne tannée, vous savez ! Ah oui…

Quand on vu leur emplacement, on a trouvé dans les tranchées qu’ils creusaient, ils ont mis des très grands roseaux là… des bambous, très pointus, ils les plantaient dans les tranchées où ils étaient cachés, ils les couvraient avec des arbres… on ne voyait rien du tout, on croyait que c’étaient des arbres, c’est tout !

Quand il y a l’attaque, automatiquement, les gens ils sont bouleversés, il y en a qui courent, il y en a qui se sauvent, il y en a qui… Alors, les premiers qui se sauvent, ils sont restés tous dans les trous là, je vous dis, avec des piquets très pointus… On est tombé et on trouvait quatre, cinq morts dans une tranchée, l’autre la même chose… Ce qui fait qu’il y avait beaucoup de perte chez nous… Oui…

À 4h du matin, ils nous ont encerclés…ils nous ont donné une bonne tannée ! Quand il y a l’attaque, automatiquement, les gens ils sont bouleversés, il y en a qui courent, il y en a qui se sauvent… Alors, les premiers qui se sauvent, ils sont tombés dans les tranchées avec des piquets en bambous très pointus… Ce qui fait qu’il y avait beaucoup de perte chez nous…

Et comment est-ce que vous avez réussi à vous échapper ?

Le peu qui restait des troupes, le capitaine est mort, le médecin est mort… il y avait un lieutenant qui est resté vivant… le peu de troupes qui restait, il l’a ramassé et puis il a commencé quand même à… à attaquer jusqu’à… jusqu’à qu’ils se sont repliés eux. Ils ont fait replier… mais on a eu beaucoup, beaucoup de dégâts.

Donc, vous avez réussi à revenir au… Vous êtes parvenu à revenir… ?

Exactement oui ! À revenir dans la caserne. C’était pas vraiment la caserne parce qu’on est resté un an et demi rien que dans la forêt, il y avait pas de lieu fixe… parce qu’on cherchait l’ennemi à peu près partout…

La majeure partie du temps, vous étiez au combat mais il devait y  avoir des moments de vie « normale » entre guillemets. Comment  se passait cette vie en Indochine ? Et est-ce que vous étiez en contact avec la population locale ? Avez-vous rencontré des gens ?

Oui justement… Vous savez dans toutes les guerres, quand la population est, je vous dis, contre vous, automatiquement, la guerre… On réussit à…

AHMED NOKRI – La gagner ?

À la gagner ! Oui… La population, par exemple indochinoise là, ils étaient tous, favorable à l’ennemi. Ce qui fait, nous, d’accord, on prenait des prisonniers et ils nous disaient, « Ils sont là… ils sont là… Nous avec  vous… Nous avec vous ». Mais c’était la blague et ces gens-là, ils étaient toujours liés à leurs camarades, c’est normal.

La première des choses qu’ils nous ont données au paquetage à partir de Saïgon, c’était une tente et une moustiquaire. Parce que sinon, peut-être le lendemain vous serez mort avec les piqûres de moustiques.

ANNE-CECILE GODARD – En fin de compte, vous n’avez jamais vraiment eu des contacts d’amitié avec des habitants de l’Indochine …

Non, pas du tout. Parce que, ces gens-là on ne pouvait pas leur faire confiance, parce que, je vous dis, même leurs femmes, même leurs enfants et tout, et tout, ils étaient… ils étaient contre, contre… contre les troupes françaises.

Au niveau de la vie quotidienne, quels souvenirs vous ont marqué sur la nourriture, sur le climat… Quelles impressions vous retenez de là-bas ?

Du point de vue du climat, il était très, très, très, très chaud. Il y avait beaucoup de maladies, on circulait toujours, il y avait beaucoup de marécages, des endroits où il y avait de l’eau et il y avait beaucoup de moustiques. Moi, par exemple, je suis tombé malade, j’ai eu le paludisme… en me faisant piquer par les moustiques comme ça… On ne pouvait pas dormir d’ailleurs comme ça, si vous n’avez pas une moustiquaire. C’est la première des choses qu’ils nous ont données au paquetage à partir de Saïgon, ils vous donnent une tente et une moustiquaire. Parce que sinon, peut-être le lendemain vous serez mort avec les piqûres de moustiques. C’est très, très dangereux. Ce qui fait que toute troupe arrivée en Indochine, obligé, chacun avait sa moustiquaire là…

Beaucoup d’anciens combattants marocains, que nous avons interviewés, nous on dit que les unités de Marocains, d’Algériens, de Français, de tirailleurs sénégalais, ne se mélangeaient pas et restaient entre eux, qu’est-ce que vous en pensez ?

C’était juste, moi je trouve que c’est juste. Une fois par exemple, on a eu un conflit, mon escadron bien sûr, avec un régiment algérien, on était à côté, tout prêt là, et je ne sais pas qu’est-ce qui s’est passé, on a commencé à tirer parce qu’il y a eu des mots de travers, chacun disait son mot… Les Algériens ne pouvaient pas avaler ça, les Marocains non plus. Donc, il y a donc eu une dispute. Automatiquement, on s’est servi des armes… Et il y avait des morts, beaucoup de morts, aussi bien du côté marocain que du côté algérien. Le temps d’intervenir, les officiers et tout, ils ont essayé, ils ont empêché ça d’accord, mais c’était trop tard, il y avait quand même des dégâts partout. À partir de ce jour-là, quand on trouve un bataillon marocain dans le nord, le bataillon algérien il est au sud. On ne s’approchait pas du tout.

La guerre d’Algérie, je ne l’ai pas faite moi. J’ai refusé. On m’a choisi aussi, on m’a désigné pour aller en Algérie. Mais moi, j’ai dit carrément, « Non, je peux pas y aller ».

AHMED NOKRI – Est-ce que ça a à voir avec la guerre d’Algérie, ce genre de conflit ?

La guerre d’Algérie, je ne l’ai pas faite moi. J’ai refusé, par exemple, de participer. On m’a choisi aussi, on m’a désigné pour aller en Algérie. Mais moi, j’ai dit carrément, « Non, je peux pas y aller ». Ils m’ont dit pourquoi ? Alors j’ai dit, « Parce que, quand même, en face c’est des… c’est des musulmans, c’est des copains, c’est des… tout ce qu’on veut… Il y a quand même des femmes marocaines qui sont mariées à des Algériens, des femmes algériennes qui sont mariées avec des Marocains. Moi je refuse, je ne peux pas y aller. »

Et il était question même de me refouler de l’armée pour ça. Mais heureusement, il y avait le colonel quand même, il est intervenu, il m’a dit, « Quand même lui, il est direct, il est franc », il a dit oui, je pas y aller comme ça…

ANNE-CECILE GODARD – Vous aviez des relations avec les militaires français, avec ceux de votre unité notamment. Des bonnes relations… Est-ce que vous avez gardé contact avec des gens avec qui vous avez fait ces combats et cette guerre ?

Oui, c’est vrai, j’ai gardé toujours, par exemple il y avait un adjudant-chef, c’était mon chef de peloton, chef de section, j’ai toujours gardé contact. J’écrivais, il me répondait toujours, malgré des années et des années… Un jour, il est rentré au Maroc, et dans le même régiment où j’étais dans l’armée royale, dans l’armée marocaine. Il est venu coopérant… un technicien quoi ! Parce qu’il était aux transmissions lui aussi ! Il a donc débarqué un de ces jours, et moi je vois un monsieur Moreau, l’adjudant-chef Moreau… Lui aussi, il était étonné, il me dit, « Vous êtes là ? », je dis, « Oui ». On s’était retrouvé, c’était magnifique, il était marié et je l’ai invité avec sa femme, ses enfants et tout… Oui, oui.

Vous vous souvenez de son prénom aussi ?

L’adjudant-chef Moreau… Armand, je crois… Armand, oui.

A la fin de ce premier séjour en Indochine, vous êtes revenu au Maroc c’était en quelle année ?

En 1950 après la… comment dirai-je… Après la fin de la guerre quoi ! En 55…

En 55…

Oui, en 55, 1955.

AHMED NOKRI – Et au niveau de l’engagement, il y avait un engagement sur combien de temps ?

Quatre ans !

Quatre ans, ou deux ans…

Quatre ans. C’était quatre ans… Quatre ans jusqu’à…

Donc sans arrêt…

Oui, sans arrêt

Il n’y avait pas de permission, pour un retour ou… ?

Non ! Là-bas, en Indochine, on n’avait pas de permission. Mais une fois rentré au Maroc, j’ai pris ma permission, j’ai pris… On est d’abord parti de Saïgon pour aller à Marseille. On débarquait à Marseille. De Marseille, on a pris le bateau, jusqu’à Oran. On a traversé aussi la frontière algérienne-marocaine, de nouveau. Arrivé à Tazaa. C’est là que je prenais ma permission, à Tazaa. J’ai cent quatre-vingt jours… cent quatre-vingt-cinq jours de permission. Une fois terminés les cent quatre-vingt-cinq jours de permission… je suis retourné à Tazaa. Alors, à Tazaa, on prenait tous les gens qui venaient de l’Indochine, on les affectait… Une affectation par régions, dans le Maroc ! Dans l’armée française… Moi, comme j’étais opérateur radio, tous les gens ils les envoyaient dans les spahis pour monter sur les chevaux. Mais, moi, le seul, ils m’ont envoyé à Rabat au 1er chasseur… au 1er régiment de chasseurs d’Afrique. C’est un régiment français, totalement français. C’est là d’ailleurs où je me suis placé. Je suis parti à Rabat. Je suis resté avec ce régiment jusqu’à l’indépendance. J’étais très, très bien vu, j’étais très bien accepté et tout…

Justement… On aimerait bien savoir quand est-ce que vous avez eu la promotion en termes de grades et comment ça s’est passé, puisque c’était en Indochine ?

Oui c’était en Indochine. J’étais jeune… vous voyez… J’étais inscrit sur le tableau d’avancement, mais une fois arrivé au Maroc, à ce moment-là, j’ai été promu, j’accroche mes grades. Parce que j’étais jeune…

Et là, vous étiez dans des groupes dispatchés sur le Maroc, est-ce que ça a à voir avec les goumiers ?

Non, les goumiers non. Parce que c’était pas une armée régulière les goumiers.

Les forces chérifiennes, les goums, c’était les gens du Moyen-Atlas, du Grand-Atlas, des berbères quoi. Ces gens-là, ils n’avaient pas beaucoup de droits. Aussi, question avancement par exemple, de leur grade, il n’y avait pas beaucoup de grades pour eux.

Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu, pour expliquer, parce qu’on a entendu parler d’anciens combattants, goumiers, militaires… Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu plus ?

Les goumiers, par exemple, on les appelait « Force chérifienne ». Les forces chérifiennes automatiquement c’était des goumiers, ils dépendaient soi-disant du roi, à l’époque du sultan. Et ces gens-là… c’est pas n’importe lesquels qui rentrent dans les goumiers… qui étaient recrutés dans goums. Les goums, c’était les gens du Moyen-Atlas, du Grand-Atlas, des berbères quoi, presque… et les gens du Nord, surtout de la zone Nord, les Jbala.

Ces gens-là, ils n’avaient pas le droit, par exemple, d’avoir leurs cheveux, il fallait qu’ils se rasent la boule à zéro souvent. Ils avaient le droit juste de dresser un truc… un Garne…

Une couette…

Ça, ils n’avaient pas le droit de porter, par exemple, des souliers, ils avaient le droit juste de porter des sandales. Ils avaient le droit aussi de porter un… turban sur les pieds, c’est comme les guêtres. À l’armée, on portait des guêtres, mais eux c’était un… turban grand comme ça qu’ils nouaient jusqu’aux genoux.

Autre chose… Ils n’avaient pas de cuisine. Il n’y avait pas d’ordinaire chez eux. Ces gens-là on paye… on les payes l’ordinaire, on leur donne de l’argent, ils se mettent dix à quinze bonhommes ou à sept, ils groupaient, et le… monsieur qui est marié parmi eux, la femme, elle prépare à ces gens-là, dix ou quinze par exemple donc, c’est elle qui prépare le manger pour ces gens-là.

Autre chose… ils étaient les bêtes noires des… des tirailleurs… et des spahis. Oui, parce qu’on ne les aimait pas, franchement. Parce qu’ils menaient une vie totalement différente des autres armées. Aussi, question avancement par exemple, de leur grade, il n’y avait pas beaucoup de grades pour eux. Même en appellation, c’était différent, il y en a qui s’appelaient Awane Ada Marounawane Elari. Ils ne disaient pas sergent ou caporal.

D’accord, c’était des aides…

C’est ça !

ANNE-CECILE GODARD – Vous avez travaillé donc pour l’armée française, à Tazaa, jusqu’à l’Indépendance.

C’était pas à Tazaa, j’étais à Rabat.

À Rabat, pardon. Quel était votre poste, votre mission ? C’était toujours les télécommunications ?

Dans les transmissions, toujours. Dans les transmissions, j’ai passé d’autres stages, j’ai passé, par exemple, j’ai passé des stages technicien…opérateur, après technicien. J’ai passé en France ici. J’étais à… Montargis, dans une grande école internationale… en France. J’ai passé mon échelle 4, mon échelle 3…

Dans quelle ville en France ?

A Montargis, Loiret. À 80 kilomètres de Paris, je crois…

Combien de temps ce stage, vous vous souvenez ?

Je suis passé plus de trois fois, c’est pas les mêmes stages. J’ai passé une année à… Loiret là… à Montargis. Après je suis retourné…Trois fois.

Avant 1956 donc…

Oui, oui.

D’accord…

Après, je suis parti même… Je suis parti en Amérique ! Oui, oui ! J’ai fait l’anglais parce que  je faisais deux ans et demi à la base américaine là… J’ai appris l’anglais là-bas parce qu’il fallait que tout type qui parte aux Etats-Unis, il faut qu’il sache au moins écrire et parler l’anglais… Ben, toujours dans le domaine des transmissions.

En quelle année êtes-vous partis aux Etats-Unis, et c’était dans quelle ville ?

Oui, c’était à l’époque… dans l’Armée royale, ça. C’était pas dans l’armée française quand je suis parti en Amérique.

Ah d’accord, justement à la fin du protectorat, au moment de l’indépendance, que s’est-il passé pour vous ?

Moi, j’étais… Je voulais partir parce qu’il y a quand même l’indépendance… Je voulais être intégré à l’Armée royale.

J’ai dit au capitaine, « Écoutez, moi, il y a l’indépendance, je voudrais quand même, être intégré à l’armée royale, mon pays il a l’indépendance… J’ai assez travaillé pour la France. »

D’accord…

Ils ont choisi les gens, bien sûr, les officiers et tout, moi je n’étais pas choisi. Pourquoi ? Parce que, vu que j’étais un bon élément, bon travailleur et tout, ils ont choisi d’incorporer les gens qui étaient un peu supportables, un peu… Oui ! Moi, je travaillais bien et tout, mes chefs, ils ont pas voulu m’accorder ça, alors moi j’ai demandé le rapport du capitaine, et je lui ai dit, « Écoutez, moi, il y a l’indépendance, je voudrais quand même, être intégré à l’armée royale, mon pays il a l’indépendance et tout… ». Alors le capitaine m’a dit, « Écoute tu es jeune, tu travailles bien, nous sommes très très fiers de ton travail, on ne va pas te lâcher comme ça. Il vaut mieux que tu restes avec nous, et tu seras, ça c’est sûr et certain, à la fin tu seras officier toi ! »

J’ai dit, « Non, j’ai assez travaillé pour la France, je voudrais quand même…je voudrais quand même être intégré à l’armée royale ». Bon sur ma demande, je vous le dit, j’ai écrit ma demande. Le capitaine il me dit, « Non, moi je refuse votre demande », il a mis « Avis défavorable », il l’a envoyée au colonel…

Le colonel m’a dit « Nous, on part, mais on laisse nos enfants ici, au Maroc…ces officiers qu’on a formés, les fils de notables… C’est ceux-là qui vont commander le pays. C’est ceux-là qui vont gouverner le pays. Et vous allez être très mal à l’aise avec ces gens-là ».

C’était la même chose, le colonel m’a convoqué. Il a dit au capitaine, « Il faut le voir… »… C’était le jour du vendredi, il recevait tous les gens qui demandent le rapport, son rapport là… Alors j’ai changé ma tenue, le capitaine m’a accompagné jusqu’à chez le colonel.

Voilà, il me dit, « Pourquoi tu veux nous laisser comme ça ? Il vaut mieux que tu restes avec nous parce que tu seras officier. Il y a la guerre d’Algérie, on va partir en Algérie, je te promets que tu seras encore promu ». Je lui ai dit, « Mon colonel, je m’excuse, moi, je peux pas continuer… ». Il a dit, « Non, je te donne quinze jours, il faut réfléchir… ».

Malgré ça, il m’a convoqué une deuxième fois, et je lui ai dit, « Non ». Le colonel il m’a dit, « Écoute, c’est ton choix, tu l’as pris, tant pis pour toi.  Mais tu vas regretter après ». Je lui dis, « Pourquoi ? ». Et il me dit, « Parce que, nous, on va partir du Maroc, le Maroc est indépendant maintenant. »

Le colonel avait une photo du premier ministre, premier gouvernement Bekaï, M’Barek Bekaï le premier ministre du premier gouvernement de l’indépendance. Et il était officier, comme lui, il a mis une photo, à la cavalerie, ils se sont photographiés sur des chevaux. Il retire la photo et il me dit, « Tu le connais celui-là ? ». Je lui ai dit, « Oui, c’est le premier ministre marocain du gouvernement à peine formé ». Il me dit, « Ça, par exemple, c’est la même promotion » que moi. Voilà, moi je suis lieutenant-colonel, lui il est déjà premier ministre. Et il me dit, « Il y a une grande différence entre un colonel et un premier ministre ».

Moi il me chantait tout ça pour que je reste. Je lui ai dit, « Moi colonel, je voudrais partir… ». Il me dit, « Nous, on part, mais on laisse nos enfants ici au Maroc. ». Je lui ai dit « J’ai pas compris, vos enfants vous allez les prendre avec vous ? ». Et il me dit, « Non ! Nos enfants ce sont ces officiers qu’on a formés, les fils de notables, les fils de caïd, les fils de commissaire, les fils, les fils, les fils… ». Parce que c’était ces gens-là qui étaient dans les différentes écoles militaires et tout. Il me dit, « C’est ceux-là qui vont commander le pays. C’est ceux-là qui vont gouverner le pays. Et vous allez être mal, très mal, très mal à l’aise avec ces gens-là ». Il me dit, « Rappelle-toi bien ce que je te dis… »

Et ça c’est vrai, en effet ! Parce que, j’ai vécu quand même longtemps là-bas, on s’est retrouvé avec ces gens-là, ces officiers qui étaient avec les Français… Ces gens… ils ne faisaient rien qui compte pour le pays et pour la population…

Ce sont des gens qui étaient… Il n’y avait pas un lieutenant par exemple qui avait une voiture civile à l’époque. Tous les lieutenants marocains…le soir pour rentrer chez eux, on les amenait dans des jeeps. Et le matin, ils partent aussi dans les Jeeps. Par la suite, ce sont des gens qui se sont retrouvés avec des millions, des milliards, des fermes, des… tout ! Mais jusqu’à présent…

AHMED NOKRI – Si j’ai bien compris, est-ce que vous faites allusion à certains officiers tels que Hofir ?

Exactement. Oui, oui.

Hofir, il était avec moi en Indochine, il était… commando ! Il était… lieutenant, il commandait un commandement. Tout est connu… J’ai lu, par exemple, j’ai lu son livre là, le conseiller général Hofir il est né en Suisse… Parce que j’ai deux enfants en Suisse…

ANNE-CECILE GODARD – Donc, justement vous n’étiez pas forcément d’accord avec le la nouvelle armée ?

Parce que ces gens-là, ils nous ont maltraités. Avec le protectorat, on était bien traités, c’est vrai.

À l’Armée royale, j’avais le garde d’adjudant-chef, et des gens que j’avais formés sont sortis avec le grade de co-lieutenant-colonel, de commandants. Jamais, ils n’ont voulu me promouvoir, parce que je défendais des militaires, des 2ème classe, « Vous pouvez le punir, mais il faut lui donner sa part, il faut qu’il soit quand même bien traité. Si vous voulez le punir mais il faut que vous lui donniez sa part, il faut qu’il soit quand même bien traité, qu’il ait tous ses droits : sa solde, sa nourriture. » Alors, ces gens, ces fils de notables n’étaient pas contents.

Je me trouvais à l’armée royale au grade d’adjudant-chef…les gens que je formais, ils sont sortis avec des grades de co-lieutenant, colonel, de commandant. Ils ont pas voulu me promouvoir. Pourquoi ? Parce que je défendais des militaires ! Alors ils étaient pas contents ces gens-là justement. Ces fils de notables-là !

Au départ, vous n’étiez pas forcément d’accord avec cette nouvelle armée…

Non… Parce que ces gens-là, ils nous ont mal traité, alors qu’avec le protectorat on était bien traités, c’est vrai. On avait quand même un endroit, on avait tout… il y avait tout ! Que, en temps d’indépendance, c’est normal, les premières années et tout… il y avait rien de… Tout était mélangé, celui qui a son beau-frère, ou son frère, ou son cousin…il monte de grade et tout… Mais moi, par exemple, je me trouvais à l’Armée royale au grade d’adjudant-chef, que j’aidais… les gens que je formais moi, ils sont sortis avec des grades de co-lieutenant, colonel, de commandant. Moi je les ai formés ! Alors que moi je suis sorti avec mon grade d’adjudant-chef. Ils étaient toujours… J’ai été proposé plus de cinq fois, ils ont pas voulu me promouvoir. Pourquoi ? Parce que je défendais des militaires ! Des 2ème classe. Je disais, « Le militaire, si vous voulez le punir… Mais il faut que vous lui donniez sa part, il faut quand même qu’il soit bien traité, bien tout, dans tous ses droits, aussi bien sa solde que sa nourriture et tout… ». Alors ils étaient pas contents ces gens-là justement. Ces fils de notables-là !

D’accord… Donc au départ, vous n’étiez pas accepté dans l’armée marocaine ?

Non, j’ai regretté ! J’ai été accepté. Seulement, au fond de moi-même, j’ai regretté. C’est là… c’est là où je me suis rappelé des paroles du colonel quand il m’avait dit, « Tu vas voir ce qu’il va arriver à ton pays ». C’est là, j’ai dit, « Voilà ! ». Donc les paroles du colonel, c’était juste, et j’ai vécu ces gens-là moi.

AHMED NOKRI – Je voudrais juste revenir, quand vous étiez en Indochine, il y avait un certain Marouf. Certains anciens combattants ont parlé de cette personne, est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu vous aussi ?

Oui, parce que ce Marouf, il était… il était je crois un sergent… Il préparait les repas des officiers, donc au mess des officiers. Et ce monsieur, les officiers le prenait… surtout, il y avait trois ou quatre capitaines qui pouvaient pas le voir et ils l’insultaient toujours et tout et tout… Il a beaucoup réfléchi, il a beaucoup gardé son silence, il a patienté beaucoup, mais à la fin ça n’a pas marché, un de ces quatre matins… il est parti. Les officiers mangeaient, il a servi tous les repas, ils mangeaient, et lui,  il a pris un truc, une mitraillette chargée et il s’est pointé à la porte du mess des officiers.

Il a dit : « Écoutez, capitaine untel, capitaine untel… Vous m’avez toujours infligé des punitions… Maintenant, je vais en finir avec vous ». Il a dit au médecin, à un capitaine aussi, il a dit « Sortez ! ». Alors, il a commencé à arroser tout le monde, il a tué beaucoup d’officiers là… et puis il s’est échappé, de suite, à l’extérieur. Il est parti parce que, à dix mètres, à vingt mètres, on avait l’ennemi à côté, vous savez. Le type qui déserte ou qui veut les rejoindre, mais c’était tout près là !

Il n’y avait pas de mur de tout autour de la caserne, juste des fils barbelés. Il est sorti, par une sortie comme ça, il est parti, il a rejoint les Viêt, les… Chinois ! Après, parce qu’il y a des prisonniers qui m’ont dit ça… « Il a été promu, c’est normal ! ». Il défendait, à chaque prisonnier qu’ils captaient par exemple, les Chinois ils captaient des troupes… de l’armée française, il venait, il leur discutait, leur dire… des discours… Et surtout quand ils ont pris le roi… Mohamed V, à l’exil, il a dit, « Voilà maintenant, l’honneur qu’il vous restait… Ils ont pris le roi, il dit ça, vous faites ça, vous faites ça… Donc ces gens ils font… ». Il a créé… une méfiance totale…

À l’intérieur de l’armée.

Oui…

Moi comme j’avais plus de quatre ou cinq diplômes, j’ai été choisi pour faire la langue anglaise d’abord à Kénitra. J’ai fait trois ans. On a passé un test, on a passé l’examen, j’ai eu mon certificat d’études anglaises, et on est parti en Amérique…à Boston. J’y suis resté un an et demi.

Pour revenir à la période où vous étiez en poste pour l’armée marocaine, vous nous avez dit que ce séjour aux Etats-Unis, vous l’avez fait après l’indépendance, donc c’est l’armée marocaine qui vous a envoyé là-bas ?

Oui, c’est l’armée marocaine, parce que, il y avait, je vous dis, la base américaine de Kénitra, il y avait les Américains là-bas.

Alors, on triait les gens qui avaient des diplômes déjà, opérateur radio, pour faire la technicité, pour connaître le matériel de l’Amérique et tout. Moi comme j’avais plus de quatre ou cinq diplômes, j’ai été choisi pour faire la langue anglaise d’abord à Kénitra. J’ai fait trois ans. On a passé un test, on a passé l’examen, j’ai eu mon certificat d’études anglaises, et on est parti en Amérique.

Dans quelle ville et en quelle année ?

C’était en… 1965 oui. On était à… Boston je crois. Boston, oui.

Et vous y êtes resté combien de temps ?

Je suis resté un an et demi. Un an et demi, oui. Ça s’est bien passé parce que… ils étaient étonnés ces gens-là, ces Américains, quand ils apprennent qu’un militaire comme ça, il parle aussi bien l’anglais et il l’écrit aussi. « C’était où que vous avez appris ça ? ». Et bien j’ai dit, « C’était au pays, chez nous… Quand même ! ».

D’accord. Donc vous y étiez en 1965, vous êtes revenu ensuite au Maroc. Vous nous avez dit que vous aviez eu 2 enfants. Vous avez 2 enfants en Suisse.

Moi, j’ai 5 enfants en tout.

J’ai… deux filles… J’ai trois garçons. Mais ils sont tous instruits en français.  Ce que je n’ai pas pu moi le continuer, je l’ai appris à mes enfants. Il est ingénieur, le grand-là qui est en Suisse, l’autre… aussi il est instruit. J’ai l’autre qui est chef de poste dans une grande société à Rabat. C’est lui qui s’occupe de la Tanger Med, au Maroc, le port, le grand port de Tanger, actuellement même, ça fait trois ans qu’il y  est.

Les deux filles, la grande, elle est dans une grande société, au Maroc, une société française. Elle s’occupe du secrétariat, elle s’occupe de tout, aussi bien, en anglais, en français, qu’en arabe. Et l’autre, la petite, elle est enseignante, elle est à l’Education Nationale. C’est très bien. Ma femme aussi, c’est une enseignante. Elle est à la retraite… ça fait deux ans qu’elle est en retraite.

Je me suis marié en 57, après la guerre… J’ai des enfants, ils sont tous très bien, ils sont tous instruits, ils gagnent très bien leur vie.

Vous vous êtes mariés au Maroc ? Vos enfants sont nés au Maroc ?

Oui, oui. Moi j’allais me marier avec une Française c’est vrai… Parce que quand je suis  arrivé à Saumur, j’ai passé quelque temps à Saumur, j’ai fait la connaissance d’une fille. Alors, ça marchait très bien, malheureusement mon père, il n’a pas voulu, parce qu’il fallait passer par le père, pour le mariage. Je lui ai dit… « C’est une jolie fille, elle a une très bonne famille et tout, et tout, et tout… ». Il me dit, « Non, parce que, moi je vois la question des enfants… ». Il me dit, « Quand vous allez avoir des enfants, comment ça va se passer ? » Mais je lui ai dit que moi, maintenant, je ne voyais rien que de la charmante, parce qu’elle était très belle… Il a refusé, bon, j’ai laissé tomber, malheureusement. Et après, je me suis marié, j’ai pris connaissance avec ma femme, au Maroc, oui, oui.

En quelle année, vous êtes-vous marié, c’était après…?

J’étais marié en 57.

Donc après la guerre ?

Oui, après la guerre.

Et après l’indépendance aussi ?

Oui c’est ça. Après… ça a été ma femme. Elle était aussi… fonctionnaire dans le Ministère de l’Education Nationale. C’est normal, j’ai fait connaissance comme chacun prend connaissance avec des filles, ça a commencé par nana… ! Après, on s’est marié.

J’ai des enfants, ils sont tous très bien, ils sont tous instruits, ils gagnent leur vie très très bien.

AHMED NOKRI – Quand on dit « Ils sont tous instruits », ça veut dire qu’ils ont fait des études à l’université…?

Oui… Par exemple, la grande fille… et la petite, elles sont passées par l’enseignement privé, j’ai payé, elles allaient dans les écoles des sœurs-là, au Maroc. J’ai payé 40 000 francs par exemple par mois, c’était ma femme qui travaillait. On avait discuté une somme pour les écoles, pour les enfants, et l’autre, bien sûr, pour la nourriture, pour le loyer, pour ainsi de suite…

ANNE-CECILE GODARD – A présent, nous allons parler de votre arrivée en France. Donc, vous nous avez dit que vous êtes venu en France pour plusieurs stages quand vous étiez encore service de l’armée française. Après l’indépendance, est-ce que vous êtes retourné en France ?

Je suis arrivé le 21 juillet 2009, à Bordeaux, ici. Parce que c’est la seule ville que je n’ai jamais connu, c’était la première fois. Et avant de venir… ça fait quatre ans que je devais venir à… Bordeaux-là, pour le foyer des combattants, quatre ans.  Mais mes fils, ils n’ont pas voulu, aussi bien ma femme que mes enfants. Surtout les enfants en Suisse. Ils m’ont dit, « Ecoute, c’est pas la peine parce que…tu vas commencer à préparer ton manger. Maintenant, tu es vieux… 76 ans… Ça vaut pas le coup ! Tu veux de l’argent ? On te donne de l’argent, c’est pas la peine… ». Ça fait quatre ans… Donc, ma femme et mes enfants, ils ont refusé carrément et j’ai suivi…

Un voisin venu avant moi, et il me dit, « Pourquoi toi tu refuses d’aller en France, parce que tu as fait l’Indochine, tu as les droits, tu as tout ce qu’il faut. ».  Alors, j’ai dit à ma femme, à mes enfants, « Écoutez, cette fois-ci, je tiens ma parole, il faut que je parte, il n’y a rien à faire ! ».

Mais cette fois-ci en 2009, il y avait un monsieur-là qui était un voisin, juste à côté, il était à l’armée française aussi, il était en Indochine,  il est venu avant moi. Lui, il est resté trois mois ici, il a eu sa permission, il est reparti au Maroc. Alors, arrivé au Maroc, il est venu me voir et il me dit, « Pourquoi toi tu refuses d’aller en France, parce que tu as fait l’Indochine, tu as les droits, tu as tout ce qu’il faut. ». Je lui ai dit, « Moi j’ai peur que je pars en France, et à la dernière minute, on me dit « Voilà, vous n’avez pas de droits », je retourne au Maroc ». Il m’a dit, « Non, ça je te garantis, tu as fait l’Indochine, automatiquement tu seras accepté. ». Alors, j’ai dit à ma femme, à mes enfants, « Écoutez, cette fois-ci, je tiens ma parole, il faut que je parte, il n’y a rien à faire ! ». Et c’est pour ça qu’à la dernière minute, ils ont crié, ils ont dit… Mais j’ai pas voulu. J’ai dit, « Il faut  que je parte ! ».

C’est tout récent donc cette venue en France. Est-ce que votre ami vous avait donné l’adresse de ce foyer ?

Non, il m’a accompagné, parce que, je vous dis, il a passé trois mois de permission, et il devait rejoindre. Il a eu sa période de trois mois ici, il reste deux mois là-bas au Maroc, et il rejoint ici au foyer. Et il me dit, « Bon, tel jour je vais partir. Si tu veux, tu viens. ». Alors j’ai demandé le… le visa. Le visa, ils n’ont pas voulu… c’est passé par l’intermédiaire de mes enfants… en Suisse. Et j’ai débarqué ici, avec lui, à Bordeaux. Une fois arrivé là, quand j’ai voulu faire… la carte de séjour, avec tout le dossier, mes papiers, je suis parti à la Préfecture. La Préfecture, il y avait un jeune monsieur-là,  il a pris mon dossier, il arrive, il me dit, « Monsieur, vous n’avez pas eu le visa pour la France… ». Mais je lui ai dit, « Écoutez, moi j’ai mes enfants en Suisse, je viens ici en France, moi je me suis dit que c’est pas la peine de faire deux visas… Un ça suffit ! Je reste ici, je vais voir mes enfants, et ensuite, je pense que la Suisse est rentré dans Schengen, donc c’est tout à fait logique ! ». Alors le monsieur, il…s’énervait… Je lui ai dit, « Oui, ça, c’est logique ce que je dis ! »… « C’est bon, restez là-bas », il me dit ! Il m’a donné une chaise, je suis resté, il a été… dire à des femmes, des vieilles femmes, « C’est tout à fait logique… ». Mais il a voulu… me balancer le monsieur ! Je lui ai dit, « Écoutez, moi, je crois que je suis en plein droit, vous n’avez pas besoin de me dire tout ça…». Et alors, après, il me dit, « Bon ça va, c’est accordé ! ».

J’ai bossé quand même pour l’armée française ! J’ai le droit quand même d’avoir une petite retraite, j’ai le droit d’avoir une…retraite de combattant !

Et justement, pourquoi vous teniez si fort à venir en France ?

Mais pour mes droits ! Parce que j’ai bossé quand même à l’armée française. Je dois quand même… Je ne sais pas moi, parce que, j’ai pas quinze ans, d’accord, mais j’ai passé quand même plus de quatre ans, j’ai le droit quand même d’avoir une petite retraite, j’ai le droit d’avoir une… retraite de combattant. Donc, il fallait que je vienne ici ! Parce que j’ai écrit deux ans avant… avant de venir en France ! Deux ans j’ai écrit, ici à Bordeaux, j’ai écrit partout, en leur demandant que si j’ai le droit à quelque chose, donnez-le-moi. Ce n’est pas la peine que je vienne en France, je reste dans mon pays, et vous me donnez ce qui est mon droit, c’est tout.

Si j’avais été illettré comme d’autres, je ne serai pas arrivé jusque-là, c’est vrai… Mais, je continue, je continue mon travail malgré tout.

Et ils m’ont dit… Des courriers, deux ans je vous dis, j’ai écrit, ils me répondent, j’écris, il faut tel papier, il faut tel dossier… J’ai fourni tous les dossiers ! Et à la fin, on me dit, « Ah, monsieur, vous n’avez pas le droit, vous n’avez pas participé à l’Algérie, vous n’avez pas… ». Un chantage… J’ai laissé tomber tous ces papiers, il y en a même que j’ai déchiré… Jusqu’à l’arrivée de ce monsieur-là, qui m’a dit, « Tu as fait l’Indochine, tu as droit ! ».

Quand je suis arrivé là, c’était juste. J’ai donné mon dossier, j’ai été surpris personne ne m’a dit, « Non ». Pourquoi ils m’ont refusé ça pendant deux ans où j’ai écrit ? Je sais pas.

Après toutes ces années passées au service de l’armée française, est-ce que vous regrettez cet engagement ? Si c’était à refaire, vous le referiez ?

Oui, je le referais franchement. Oui, j’ai pas regretté du tout. Oui.

Une retraite de l’armée française ? Je n’ai pas touché un sou… Je suis encore très pauvre, je n’ai pas touché un sou… !

AHMED NOKRI – Moi j’ai juste une question, parce que, quand même, on peut dire, c’est grâce aux études, à l’instruction, que vous vous battez très, très bien, et ça vous a permis d’être bien considéré. C’est le meilleur, je dirais, outil, pour lutter, pour ses droits. Et il faut continuer… !

Non, moi, je continue jusqu’à présent, ça c’est vrai… C’est vrai, grâce aux études… Autrement dit, si j’étais illettré comme tout le monde, je ne serai pas arrivé jusque-là, c’est vrai… Mais, je continue, je continue mon travail malgré tout. Arrivé ici, je leur dit d’ailleurs, carrément, moi, je voudrais bouger, je voudrais travailler, c’est vrai ! Il y a des gens qui ne veulent pas bouger, pas travailler, ils sont vieux d’accord, ils sont fatigués,  mais moi je me porte quand même bien, je marche très, très bien…

N’importe quoi je pourrais  le faire, franchement. Je l’ai dit à M. Le Directeur, je lui ai dit, « Ecoutez, moi, n’hésitez pas, si vous avez quelque chose à faire, volontiers je le ferais ! »

ANNE-CECILE GODARD – Et alors, par rapport à ces années d’engagement, quel est le montant actuellement de votre retraite ?

À l’Armée royale ?

En France.

Je sais pas, je n’ai pas touché un sou… Je suis encore très pauvre, je n’ai pas touché un sou… !

Donc, justement, vous allez attendre que les démarches se fassent, que ce droit soit débloqué. Qu’est-ce que vous pensez de la vie ici en France maintenant que vous êtes ici, à Bordeaux ?

Oui, la vie… C’est vrai, il y a des choses ici… Parce que d’abord, en France, les gens ils sont presque bien payés, même les gens au chômage, par exemple, c’est compté, ils sont bien payés. C’est tout-à-fait le contraire chez nous, on n’est pas bien payé, pas autant qu’un Français, vous savez… La vie… la vie est moins chère, il y a tout ce qu’il faut, il y a de tout.

Je souhaite retourner au Maroc, pour amener ma femme… Mais je restes ici, parce quand même, il y a une liberté, il y a…il y a tout, il y a beaucoup de choses différentes. Mais je préfère que ma femme soit avec moi !

Par exemple, je vois les tomates qui se vendent à… je ne sais pas… 1 euro… Alors que chez nous, malgré qu’on cultive des tomates, des pommes de terre de tout, de tout, il y a des moments où ils arrivent à faire les…10 dirhams, 1000 francs. Oui. Mais je trouve que c’est tout à fait… c’est bien quoi ici, la vie ça va… Pour les gens qui travaillent, qui gagnent de l’argent, mais celui qui n’a rien… eh bien… !

D’accord. Est-ce que cette vie ici, pour l’instant vous satisfait, ou est-ce que vous souhaitez retourner au Maroc ?

Bon, je souhaite retourner au Maroc, pour amener ma femme parce que j’aime mieux que ma femme soit avec moi, c’est vrai… mais que je restes ici, parce quand même, il y a une liberté, il y a… il y a tout, il y a beaucoup de choses différentes. Je préfère que ma femme soit avec moi.

Entre temps, je ne sais pas s’ils accordent, par exemple, une carte de séjour ici, je sais pas… J’ai pas encore fait, mais je vais demander.

C’est facile d’avoir… le visa, c’est facile, peut-être que je passerai par mes fils qui sont en Suisse. Mais la carte de séjour ici, je ne sais pas s’ils l’accordent. On verra bien… !

L’entretien, maintenant, va se terminer, nous vous remercions. Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose ?

Ah, J’ai tout dit ! Ça, je remercie beaucoup la France. Le Maroc et la France sont toujours liés… de très, très, très bonnes relations… On était toujours d’un côté… aussi bien l’un à côté de l’autre, Marocains et Français. Je suis content.

Merci M. SEFFOUR

Je vous en prie.

Le Maroc et la France sont toujours liés… On était toujours l’un à côté de l’autre, Marocains et Français. Je suis content.

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Interviewer : Anne-Cécile Godard et Emmanuelle Dubois
Traducteur : Ahmed Nokri
Lieu : Foyer ADOMA, Bordeaux
Date : 17 septembre 2009

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